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September 22 2019

Blanquer réussit l'exploit de braquer le syndicat historique des profs de droite

Blanquer réussit l’exploit de braquer le syndicat historique des profs de droite
https://www.mediapart.fr/journal/france/220919/blanquer-reussit-l-exploit-de-braquer-le-syndicat-historique-des-profs-de-

Depuis plusieurs mois, le Snalc, syndicat aux positions éducatives conservatrices et longtemps classé à droite, fait sa mue. Sous l’impulsion de son nouveau président, l’organisation s’allie volontiers aux organisations de gauche pour lutter contre un adversaire devenu commun : Jean-Michel Blanquer"."

#éducation #jean-Michel_Blanquer,_syndicalisme_enseignant,_SNALC,_Jean-Rémi_Girard

https://static.mediapart.fr/etmagine/default/files/2019/09/19/img-8667.jpg

Au Sahel, le calvaire des enfants dits « djihadistes »

Au Sahel, le calvaire des enfants dits «djihadistes»
https://www.mediapart.fr/journal/international/220919/au-sahel-le-calvaire-des-enfants-dits-djihadistes

De nombreux mineurs font indirectement les frais de la lutte antiterroriste menée par les États de la zone sahélienne avec le soutien des pays occidentaux. Au Nigeria, notamment, l’armée détient, selon HRW, des milliers d’enfants dans des conditions inhumaines en raison de leur appartenance présumée à Boko Haram. Au Tchad, au Mali et au Niger, ils ne seraient pas violentés, mais sont traités comme des adultes.

#International #mineurs,_Sahel,_Tchad,_Mali,_Nigeria,_Boko_Haram,_Djihad

https://static.mediapart.fr/etmagine/default/files/2019/09/18/capture-d-e-cran-2019-09-18-a-18-01-37.png

*Paris et Rome adoptent « une position commune » sur la répartition des migrants en Europe* ❝Les…

@isskein @karine4

Paris et Rome adoptent « une position commune » sur la répartition des migrants en Europe

Les pays de l’UE devront participer au « #mécanisme_automatique » de répartition, voulu par MM. Macron et Conte, sous peine de pénalités financières.

https://img.lemde.fr/2019/09/18/0/0/4821/3204/688/0/60/0/5c941e0_fd33ee8dc53e45d4a581750f21ece4d0-fd33ee8dc53e45d4a581750f21ece4d0-0.jpg

Après des mois de brouille franco-italienne, le président français, Emmanuel Macron, et le chef du gouvernement italien, Giuseppe Conte, se sont déclarés d’accord, mercredi 18 septembre, pour mettre en place un « mécanisme automatique » de répartition des migrants.

Après deux ans de dissensions sur cet épineux dossier, ils défendront désormais au sein de l’Union européenne (UE) « une position commune pour que tous les pays participent d’une façon ou d’une autre » à l’accueil « ou bien soient pénalisés financièrement », a expliqué M. Macron.
Lors d’une conférence de presse commune, ils ont aussi réclamé une gestion « plus efficace » du renvoi dans leur pays d’origine des migrants qui n’ont pas droit à l’asile. Le dirigeant italien a souligné que l’Italie ne « laisserait pas les trafiquants décider des entrées sur le territoire », mais aussi jugé qu’il fallait « gérer ce phénomène », quand l’ancien ministre de l’intérieur Matteo Salvini, patron de la Ligue, refusait tout débarquement de migrants.
La France solidaire

Regrettant de son côté « l’injustice » vécue par les Italiens, Emmanuel Macron a répété que l’UE n’avait pas été suffisamment solidaire envers l’Italie. « La France est prête à évoluer sur ce point dans le cadre de la remise à plat des accords de Dublin », qui confient actuellement aux pays d’arrivée la charge du traitement des demandes d’asile, a-t-il dit. « Je ne mésestime pas ce que le peuple italien a vécu », a expliqué M. Macron, mais « la réponse au sujet migratoire n’est pas dans le repli mais dans une solution de coopération européenne efficace. »

Plusieurs ministres de l’intérieur de l’UE (dont les ministres français, allemand et italien) doivent se réunir lundi à Malte pour discuter de ce dossier.

Les deux dirigeants n’ont toutefois pas évoqué devant la presse certaines des demandes de l’Italie venant en complément de la future répartition automatique des migrants en Europe. Parmi ces points qui restent à éclaircir figurent la répartition non seulement des demandeurs d’asile mais aussi des migrants économiques ainsi que la rotation des ports de débarquement, qui devrait intégrer des ports français. Fermés aux ONG secourant les migrants, les ports italiens se sont entrouverts ces derniers jours en laissant notamment débarquer sur l’île de Lampedusa 82 rescapés.
Un sommet bilatéral programmé

La visite du président français, la première d’un dirigeant européen depuis l’arrivée au pouvoir d’une nouvelle coalition en Italie, visait d’abord à rétablir de bonnes relations entre les deux pays, après une année de tensions avec les leaders de la précédente coalition populiste au pouvoir, notamment sur la question migratoire.

Le chef de l’Etat français n’a passé qu’une soirée dans la capitale italienne, enchaînant un court entretien avec son homologue, Sergio Mattarella, et un dîner de travail avec le premier ministre, Giuseppe Conte, récemment reconduit à la tête d’un nouvel exécutif où le Mouvement cinq étoiles (M5S) est cette fois associé au Parti démocrate (centre gauche) et non à la Ligue (extrême droite).

Entre l’Italie et la France existe « une amitié indestructible », a assuré le président français dont le déplacement à Rome a permis de programmer, pour 2020 en Italie, un sommet bilatéral, rendez-vous annuel lancé en 1983 mais qui n’avait pas été mis à l’agenda l’an passé pour cause de tensions entre les deux pays.

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/09/19/paris-et-rome-vont-defendre-une-position-commune-sur-la-repartition-des-migr
#répartition #asile #migrations #réfugiés #France #Italie #solidarité #UE #EU #Europe #Dublin #règlement_dublin #coopération #ports

L’accent est mis aussi sur les #renvois... évidemment :

ils ont aussi réclamé une gestion « plus efficace » du renvoi dans leur pays d’origine des migrants qui n’ont pas droit à l’asile.

#machine_à_expulsion

Et évidemment... zéro prise en compte des compétences, envies, liens, attachements que les migrants/réfugiés pourraient exprimer et qui pourraient être prises en compte dans le choix du pays de leur installation...
#paquets_postaux

ping @isskein @karine4

*Guards accused of rape and torture of migrants arrested in Italy* ❝Exploitation, extortion and…

Guards accused of rape and #torture of migrants arrested in Italy

Exploitation, extortion and murder allegedly took place in Libyan detention centre.

https://www.irishtimes.com/polopoly_fs/1.4020116.1568666672!/image/image.jpg_gen/derivatives/box_620_330/image.jpg

Three men accused of torturing and raping refugees and migrants in Libya have been arrested in Italy. They include a 22-year-old Guinean man and two Egyptians, aged 24 and 26.

A 37-page report, written by the prosecutor’s office in Palermo and seen by The Irish Times, documents allegations of sexual and labour exploitation, extortion and murder. It says the abuse took place inside Zawiya detention centre, in Libya’s northwest.

The men were identified by dozens of refugees and migrants, who eventually crossed the Mediterranean to safety in Europe.

The Irish Times is in contact with refugees still being held in detention in Zawiya, who welcomed the arrests but say torture and abuse is ongoing.

“People are still tortured, beaten, [made into] slaves and sold like a goat,” one man messaged on Monday, using a hidden phone. “It’s clear how many prisoners are dead from secret torture and poor medication, even [a] lack of nutrients, food. We hear in the middle [of the] night noisy screaming sometimes in the locked hanger.”

He said at least 20 detainees had recently been sold back to traffickers. “This place is the most dangerous,” he said.

In one incident, when people tried to escape, the guards opened fire on them, he said. One man was shot dead while another was badly wounded.

The refugee’s testimony has repeatedly been confirmed by other sources.

In April, the UN Refugee Agency and the International Organisation for Migration moved 325 migrants and refugees from Qasr bin Ghashir detention centre in Tripoli to a detention centre in Zawiya, saying it had evacuated them to safety.
Ineffectiveness

UNHCR has repeatedly been criticised by other aid workers, who accuse the agency of downplaying the scale of abuse and its own ineffectiveness to secure funding from the European Union.

For 2½ years, the EU has been supporting the Libyan coast guard to intercept boats on the Mediterranean and forcibly return refugees and migrants to Libya, where they are detained indefinitely in conditions that have been condemned by human rights groups.

Refugees and migrants who arrived in Zawiya in April said they were immediately met with threats and aggression by management and armed guards, and told how they would only see sunlight again after they paid substantial amounts of money.

Meanwhile, on Saturday, 82 refugees and migrants disembarked in Italy after they were saved off the Libyan coast by the Ocean Viking boat. This is the first time this year an NGO ship has been allowed disembark rescued people there, and marks a reversal of the country’s anti-immigration policies enforced by former far-right interior minister Matteo Salvini under its new ruling coalition.

https://www.irishtimes.com/news/world/africa/guards-accused-of-rape-and-torture-of-migrants-arrested-in-italy-1.40201
#Libye #arrestation #Italie #migrations #asile #réfugiés #viol #centres_de_détention #détention #prisons #assassinat #exploitation #Italie

Holocaust versus Nakba ? | Telepolis

Holocaust versus Nakba ? | Telepolis
https://www.heise.de/tp/features/Holocaust-versus-Nakba-4533266.html
Cet article décrit l’idéologie sioniste et sa justification du nettoyage ethnique de la Paestine depuis 1948. Le texte est remarquable parce qu’il cite les auteurs sionistes d’aujourd’hui qui reconnaissent et justifient chaque crime commis contre les Palestiniens. Leurs arguments ne tiennet pas debout quand on les soumet à une critique systématique. La conclusion s’impose que l’État d’Israël poursuit une politique illégale et meurtrière dont les acteurs méritent une inculpation pour de nombreux crimes dont la définition est le résultat des procès de Nuremberg.

Les positions sionistes décrites ici constituent une des raisons d’être de la Bundesrepublik Deutschland où on prend souvent des mesures draconiennes contre les personnes qui osent critiquer l’État d’Israël et les crimes commis par ses agents.

Zur Tiefenstruktur des sogenannten Israel / Palästina - Konflikts

Es gibt Umstände in der Geschichte, die ethnische Säuberungen rechtfertigen.
Benny Morris

Und der Genozid an den Juden ist ein solcher Fall.

Mit der Staatsgründung Israels im Jahre 1948 ist die Vertreibung von etwa 750.000 Palästinensern untrennbar verbunden. Wie ist diese Vertreibung aus heutiger Sicht zu beurteilen?

Darüber macht sich bei uns, in Übereinstimmung mit der israelisch/zionistischen Strategie der Ablehnung der Nakba als solcher (d.h. als einer Katastrophe), kaum jemand Gedanken. Dieser Beitrag versucht es zumindest.(1)

1 Der Palästina-Konflikt

1.1 Worum geht es im Palästina-Konflikt, dem Nahost-Konflikt? Nicht einmal darüber gibt es Konsens. Außer vielleicht darüber, dass zwei Gruppen von Menschen Anspruch auf ein und dasselbe Land erheben: auf das ehemals britische Mandatsgebiet Palästina.

1.2 Unter beiden Gruppen gibt es solche, die das Land ausschließlich für die eigene Gruppe beanspruchen (Maximalisten); und solche (die Nicht-Maximalisten), die bereit sind, das Land mit der anderen Gruppe zu teilen, entweder durch Teilung des Landes (Zweistaaten- Lösung) oder in einem gemeinsamen Staat (Einstaaten-Lösung).

1.3 Die erhobenen Ansprüche auf das Land sind unterschiedlichster Art: religiös (das Land selbst als Geschenk Gottes), historisch, rechtlich, ökonomisch, politisch (global wie lokal) und auch moralisch. Miteinander verbunden sind diese verschiedenartigen Begründungen für den Anspruch auf das Land in Form von so genannten Narrativen (Kollektiv-Geschichten), mit deren Hilfe sich die Identitäten der Gruppen und Untergruppen bilden und festigen.

1.4 Ein gemeinsames, den bisherigen Konflikt transzendierendes (israelisch-jüdisches / palästinensisch-arabisches) Narrativ ist bislang nicht in Sicht. Im Gegenteil: Ein wesentlicher Effekt der zunehmenden medialen Inszenierung des Konflikts scheint der zu sein, dass sich die einander widersprechenden Narrative weiter verhärten. Fast hat man den Eindruck: an einem diese Widersprüche auflösenden gemeinsamen Narrativ hat so gut wie niemand echtes Interesse.

1.5 Die Folge ist: Keine Seite ist derzeit imstande, die Welt aus der Sicht der anderen Seite zu sehen. Und so ist sie dazu in der Regel auch nicht willens. Solange dies so bleibt, ist der Konflikt nicht lösbar. Jedenfalls nicht einvernehmlich.

1.6 Bei der Begründung der Ansprüche auf Palästina spielen quer über die verschiedenen (religiösen, historischen etc.) Kategorien hinweg auf israelischer Seite vor allem die Erinnerung an die Shoa (den Holocaust) und auf palästinensischer Seite die an die Nakba (die ethnischen Säuberungen von 1948/49) eine wichtige Rolle. Diese Erinnerungen (als historische Reminiszenzen wie auch als Imperative) bilden das Herzstück der konkurrierenden Narrative.

1.7 Diese Erinnerungen begründen auch eine der wenigen Gemeinsamkeiten: Beide Seiten sehen sich primär als Opfer. Und beide Seiten sind das auch. Aber, und vielleicht liegt genau darin die zentrale Tragik des Konfliktes: Beide Seiten sehen - auch in ihrem gegenseitigen Verhältnis - fast ausschließlich nur sich selbst als Opfer.

2 Die Nakba

Vor diesem allgemeinen Hintergrund nun zur Nakba selbst.

2.1 In keinem Punkt divergieren die beiden Narrative stärker als in diesem. Verständlicherweise. Denn bei diesem Thema geht es für beide Seiten (bisher) um alles oder nichts.

2.2 Der einzige Konsens - ist dieser: Im Kontext des 48er Krieges kam es zu einem erheblichen Bevölkerungs-Transfer, von dem etwa eine ¾ Million Palästinenser betroffen waren. Punkt. Ende des Konsenses.

2.3 Die israelische Seite wollte diesen Transfer anfangs - und will das unter den letzten Rechts-Regierungen zunehmend wieder - am liebsten so verstanden wissen: Diese Flucht war großteils eine Reaktion auf entsprechende Aufforderungen von Seiten der Führung der angreifenden arabischen Armeen; diese sollten freies Schussfeld haben. Nach dieser Auffassung hätten die Palästinenser demnach ihre Dörfer freiwillig verlassen; ihre Flucht war, von wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht die Folge einer Vertreibung.

2.4 Die Forschungen der sogenannten Neuen Historiker aus den 80er und 90er Jahren widersprechen dieser Darstellung.2 Die Vertreibungen waren von langer Hand - von speziellen Transfer-Kommittees - geplant, fanden zum Teil bereits vor dem Kriegsbeginn statt, waren ersichtlich gut koordiniert, etc.

2.5 Als die zwei bedeutendsten historischen Pionierarbeiten zur Nakba können gelten: Die 1987 erschienene Arbeit The Birth of the Palestinian Refugee Problem 1947 - 1949 des israelischen Historikers Benny Morris; und das von Walid Khalidi 1992 hrsg. Buch All That Remains: The Palestinian Villages Occupied and Depopulated by Israel in 1948, ein Almanach der zerstörten Dörfer, „unverzichtbar für jeden, der die ungeheuren Ausmaße der Katastrophe von 1948 begreifen möchte“.3

2.6 Was man wissen könnte, deckt sich, sobald es um Macht geht, freilich selten mit dem, was man (auch öffentlich) wissen will. Im politischen Diskurs zur Nakba wird jedenfalls auch jetzt noch oft weiterhin so gesprochen, als hätte es den durch Khalidi und Morris definierten Erkenntnisstand zur zionistischen Planung und Durchführung der Nakba gar nie gegeben.

Angesichts dieser Lage empfehle ich Ihnen dringend: Machen Sie, ehe Sie sich auf eine Diskussion mit einem angeblichen Nakba-Experten einlassen, bei diesem unbedingt vorher den Khalidi/Morris-Test: Ignorieren Sie den betreffenden Experten, wenn dieser noch nicht auf deren Erkenntnisstand aus den 80er/90er Jahren ist. Sie werden sehen: Dieser Test erspart Ihnen sehr viele nutzlose Diskussionen.

2.7 Auch der Morris-Forschungsstand ist nicht mehr der neueste. Wer sich für dieses Thema überhaupt zu interessieren getraut, wird auch das neue, bereits 2010 bei Zweitausendeins auch auf Deutsch erschienene Buch von Ilan Pappe kennen bzw. sollte es kennen. Es hat den geradezu ungeheuer klaren Titel: Die ethnische Säuberung Palästinas.

Die Differenz zu Morris ist diese: Während sich die ethnischen Säuberungen für Morris primär durch die Notwendigkeiten des 48er Krieges erklären lassen, hebt Pappe in seinem Werk auf den weit über die damaligen Kriegsnotwendigkeiten hinausgehenden eigenständigen Charakter dieser Säuberungen ab.

Sie können sich vielleicht vorstellen, wie heftig über die Details dieser Differenz zwischen Morris’s Kriegsparadigma einerseits und dem Pappe’schen ethnische Säuberungen-Paradigma andererseits gestritten wird - derzeit und gewiss auch noch lange. Wobei daran zu erinnern ist, dass viele Dokumente auch heute noch nicht zugänglich sind.

2.8 Wäre es in dieser Lage nicht angezeigt, auch hier das zu tun, was wir in anderen vergleichbaren Kontexten - z.B. gegenüber Türken und Armeniern - doch sonst so gerne tun? Nämlich: zur Klärung der offenen Fragen die Einrichtung gemischter (in diesem Fall also: israelisch/palästinensischer) Forschungskommissionen zu empfehlen?

2.9 Und natürlich ist auch dieser Streit kein bloß akademischer. Schließlich geht es bei diesem Thema, wie oben schon gesagt, ums Ganze. Wie man die Nakba sieht bzw. wie man die Nakba zu sehen hat, das bleibt schließlich nicht folgenlos. Insbesondere nicht ohne Folgen dafür, wie man mit den direkten Folgen der Nakba umzugehen hat: mit den vertriebenen palästinensischen Flüchtlingen.

3 Die Nakba und das Rückkehrrecht

3.1 Aus der Sicht des Völkerrechts ist die Sache klar. Die Vollversammlung der UNO hat in der Resolution 194 vom 11.12.1948 den Palästinensischen Flüchtlingen grundsätzlich das Recht auf Rückkehr in ihre Heimat und/oder auf Entschädigung zugesprochen, wobei sich diese Resolution auf die (einen Tag zuvor verabschiedete) Allgemeine Erklärung der Menschenrechte (insbes. Art 13.2 und 17.2) stützt. Diese Rückkehr-Resolution wird seit 1948 Jahr für Jahr bekräftigt.

Aber wer kümmert sich im Kontext des Palästina-Konflikts schon wirklich darum, was das Recht sagen würde? Die Umsetzung der Resolution 194 von 1948 wurde bis heute verhindert.

3.2 An dieses Rückkehr-Recht klammert sich bei den Palästinensern, nachdem sie alles andere verloren hatten, der Rest an Hoffnung. Dieses Recht gehört zum Kern ihrer Identität. Es ist für sie prinzipiell unverhandelbar.

3.3 Dasselbe gilt exakt für die Negation dieses Rechts durch das zionistische Israel. Eine Rückkehr der vertriebenen Palästinenser würde die Transformation Israels in einen binationalen Staat bedeuten - und damit das Ende des gerade dank der Nakba 1948 zum Erfolg geführten zionistischen Projekts.

3.4 Genau aus diesem Grund fordert Israel immer wieder die Anerkennung seiner Existenz als jüdischem Staat, womit primär einfach ein Staat gemeint ist, in dem eine (möglichst große) jüdische Mehrheit garantiert ist.

Wer das Existenzrecht Israels (in diesem Sinne) anerkennt, sollte also wissen, was er damit tut: Er bestreitet damit eo ipso genau das, was die UNO-Rückkehr-Resolution fordert. Woraus folgt: Zur deutschen Staatsraison gehört derzeit auch … genau: auch die Nicht-Umsetzung dieses Rückkehrrechts!4

3.5 Es ist schlicht die Angst vor dem Ende des zionistischen Projekts, woraus sich im Kontext der palästinensischen Flüchtlingsproblematik das ganze Spektrum der so genannten israelischen Ablehnungs- bzw. Verweigerungs-Politik (The Politics of Denial)5 erklärt. Wie das offizielle Israel anfänglich

– Das Vorkommen bzw. das Ausmaß bzw. die Intentionalität der Vertreibungen ja sogar (man erinnere sich an Golda Meir’s entsprechendes Diktum „Es gibt keine Palästinenser“)
– Die Existenz von Palästinensern bestritten hat, so lehnt es über
Das Recht auf Rückkehr bzw. Entschädigung der vertriebenen Palästinenser hinaus auch
– Jegliche (moralische) Verantwortung für die Nakba schlechterdings ab.

3.6 Die Argumente, auf die sich diese zionistische Position der eigenen Unverantwortlichkeit stützt, sind die üblichen. Sie sind ziemlich platt - und eigentlich gar keiner näheren Betrachtung würdig. Aber leider gilt ja nur allzu oft: Je schwächer (oder noch einfacher: je blöder) ein Argument ist, desto wirksamer ist es. Das „selber-schuld“-Argument etwa, das besagt: Es waren die Palästinenser, die, anders als die Yishuv, den UN-Teilungsplan abgelehnt und mit dem Krieg angefangen hatten - und darum seien sie für alles, was in diesem Krieg passiert sei, schließlich selber verantwortlich - einschließlich der Vertreibungen und der mit diesen verbundenen Massaker. Oder dass die jüdischen Massaker nur Vergeltungsreaktionen auf palästinensische Gewalttaten gewesen seien. Oder das sogenannte na und?- bzw. was soll’s?-Argument, nach dem die Vertreibung der Palästinenser im Vergleich zum Holocaust doch nur ein Klacks gewesen sei.

3.7 Der Politikwissenschaftler Saleh Abdel Jawad von der Birzeit Universität hat Recht, wenn er sagt, dass diese Argumentations- bzw. Ausweich-Strategien nichts anderes als „Versuche“ seien, es "Israel zu ersparen, das an den Palästinensern begangene Unrecht [auch nur] zu thematisieren."6

3.8 Der Gipfel der zionistischen Verdrängungs-Politik manifestiert sich in dem schon 2011 beschlossenen Gesetz, wonach all jenen Gemeinden Finanzhilfen der Zentralregierung verwehrt werden, die die israelische Staatsgründung von 1948 öffentlich als Nakba (als Katastrophe) bezeichnen. Noch weitaus schärfere Gesetzesvorhaben sehen vor, dass sogar die öffentliche Benennung der israelischen Staatsgründungs-Vorgänge als Nakba generell unter Strafe gestellt wird.

4 Prolegomena zu einer Ethik der Nakba

Betrachten wir zum Schluss noch jene Position, die gerade keine Ausweichposition ist, vielmehr eines der härtesten Beispiele für eine aggressive Vorwärts-Strategie. Der Fall mag Sie schockieren; aber vielleicht dient gerade dies der nötigen Klarheit.

4.1 Die große Figur unter den israelischen Neuen Historikern habe ich oben schon herausgehoben: Benny Morris. Es dürfte niemanden geben, der die aus den bisher zugänglichen israelischen Quellen ermittelbaren Fakten zur Nakba besser kennt. Wenn es um die von den jüdischen Milizen verübten ethnischen Säuberungen um 1948 herum geht, so weiß Morris genau, worum es geht.

Und ausgerechnet dieser Mann wirft heute Ben Gurion, dem Hauptverantwortlichen für diese Säuberungen, vor, diese ethnischen Säuberungen nicht radikal genug durchgeführt, sie nicht konsequent genug zu Ende gebracht zu haben.

4.2 Ich zitiere aus dem Interview jetzt etwas ausführlicher.7 (Die fett-Hervorhebungen in diesem Interview stammen von mir. Es sind die zentralen Stellen, auf die ich gleich noch besonders eingehen werde.)

Ari Shavit: Sie sind ein Experte für die Greueltaten des Jahres 1948. Rechtfertigen Sie letztlich all das? Befürworten Sie den Transfer von 1948?

Benny Morris: […] unter bestimmten Bedingungen ist Vertreibung kein Kriegsverbrechen. Ich denke nicht, dass die Vertreibungen von 1948 Kriegsverbrechen waren. Du kannst kein Omelett machen, ohne Eier zu zerbrechen.

Ari Shavit: Wir sprechen über die Ermordung von tausenden Menschen, der Zerstörung einer gesamten Gesellschaft.

Benny Morris: Eine Gesellschaft, die droht, Dich zu zerstören, zwingt Dich, sie zu zerstören. Wenn die Wahl besteht zwischen Zerstören oder selbst zerstört zu werden, ist es besser zu zerstören. […]

Ari Shavit: Wenn also die Kommandeure der Operation Dani dastehen und den langen und schrecklichen Flüchtlingsstrom der 50.000 Menschen, die aus Lod vertrieben wurden, auf seinem Weg nach Osten beobachten, stehen sie dann dort gemeinsam mit ihnen? Rechtfertigen Sie sie?

Benny Morris: Ich kann sie zweifellos verstehen. Ich verstehe ihre Motive. Ich glaube nicht, dass sie irgendwelche Gewissensbisse hatten und an ihrer Stelle hätte ich auch keine gehabt. Ohne diese Tat hätten sie den Krieg nicht gewonnen und kein Staat wäre entstanden. […] Es gibt Umstände in der Geschichte, die ethnische Säuberungen rechtfertigen. Ich weiß, dass dieser Begriff im Diskurs des 21. Jahrhunderts völlig negativ ist, aber wenn die Wahl zwischen ethnischer Säuberung und Genozid - der Vernichtung deines eigenen Volkes - besteht, dann ziehe ich ethnische Säuberung vor. […]

Ari Shavit: Sie haben eine interessante Wandlung durchgemacht. Sie zogen aus, Ben- Gurion und das zionistische Establishment kritisch zu erforschen, aber letztlich identifizieren sie sich sogar mit ihnen. Ihre Worte sind so hart wie deren Taten.

Benny Morris: Da mögen Sie Recht haben. Weil ich den Konflikt intensiv erforscht habe, war ich genötigt, mich mit den tiefgehenden Fragen auseinanderzusetzen, mit denen diese Leute fertig werden mußten. Ich verstand die problemat ische Situation, in der sie sich befanden und vielleicht habe ich einen Teil ihrer Weltsicht übernommen. Aber ich identifiziere mich nicht mit Ben-Gurion. Ich glaube, er hat 1948 einen schwerwiegenden historischen Fehler gemacht. Obwohl er das demographische Problem und die Notwendigkeit, einen jüdischen Staat ohne große arabische Minderheit zu errichten, verstand, bekam er im Verlauf des Krieges kalte Füße. Letztlich hat er gezögert.

Ari Shavit: Ich bin nicht sicher, ob ich richtig verstehe. Sagen Sie, Ben-Gurion hätte zu wenige Araber vertrieben?

Benny Morris: Wenn er schon die Vertreibung begonnen hat, hätte er sie vielleicht auch zu Ende bringen sollen. Ich weiß, dass das die Araber und die Liberalen und all die politisch Korrekten sprachlos macht. Aber mein Gefühl sagt mir, dass dies hier ein ruhigerer Ort wäre und weniger Leid herrschen würde, wenn die Sache ein für alle Mal zu Ende gebracht worden wäre. Wenn Ben-Gurion eine große Vertreibung durchgeführt und das gesamte Land gesäubert hätte: das ganze Land Israel bis zum Jordan. Es mag sich noch zeigen, dass dies sein fataler Fehler war. Wenn er eine vollständige Vertreibung durchgeführt hätte - und keine teilweise - , hätte er den Staat Israel auf Generationen hinaus stabilisiert.

Und dann folgt der Absatz:

Ari Shavit: Ich kann kaum glauben, was ich höre.

Benny Morris: Wenn sich das Ende der Geschichte als düster für die Juden erweist, wird dies daran liegen, weil Ben-Gurion den Transfer 1948 nicht vollendet hat. Weil er eine große und unberechenbare demographische Reserve in der Westbank und Gaza und in Israel selbst beließ. […].

4.3 So schockierend dieses Interview für einige von uns auch immer sein mag, so kommt ihm doch das Verdienst zu, genau die Fragen aufzuwerfen, die man sich stellen muss, wenn man sich über die Nakba ein eigenes moralisches Urteil bilden will. Und selbst wenn man, wie ich, diese Position von Morris keineswegs teilt - seine Sichtweise zumindest zu kennen und zu verstehen, ist schon deshalb wichtig, weil er mit seinen Antworten in brutaler Offenheit nur das ausdrückt, was auch viele anderen denken.

4.4 Wir werden mit diesem Interview auf die härteste aller denkbaren Fragen gestoßen, die es in dem Bereich der so genannten Kriegsethik bzw., allgemeiner, in dem sehr weiten Berich der Ethik der Gewalt überhaupt gibt. Diese Frage, ich bezeichne sie im Folgenden kurz als die Omega-Frage, lautet: Kann es gewisse extreme Ausnahme-Situationen geben, in denen sogar die schlimmsten Kriegsverbrechen bzw. sogar die schlimmsten Verbrechen gegen die Menschlichkeit erlaubt, ja sogar geboten sind?

4.5 Churchill stand im 2. Weltkrieg genau vor dieser Frage. Seine Antwort kennen wir: Das Terrorbombing deutscher Städte. Seine Begründung war die gleiche wie die von Morris vorgebrachte: Das Terrorbombing war notwendig. Notwendig, um den worstcase zu verhindern: die Weltherrschaft Hitlers.

4.6 Michael Walzer, der Klassiker der modernen Theorie des gerechten Krieges, hat die Omega-Frage genau anhand dieses Churchill-Beispiels diskutiert - und mit einer differenzierten Antwort versehen. Solange der Omega-Fall, die drohende Weltherrschaft Hitlers, wirklich gegeben war, war auch jenes Terrorbombing vertretbar. (Und dies, obgleich diese Bombardierungen ohne diesen Omega-Kontext ein extremes Kriegsverbrechen darstellen.) Sobald diese Gefahr nicht mehr bestand, nicht mehr. Also nicht mehr nach der deutschen Niederlage von El Alamain, 1942, bzw. nach Stalingrad, 1943. Die Bombardierung Dresdens im Februar 1945 war demnach, da nicht mehr durch die Omega-Regel gedeckt, ein klares Kriegsverbrechen.

4.7 Das große Problem dieser ganzen Debatte ist natürlich dieses: Wann genau ist eine Situation derart schlimm, dass sie als relevanter extremer Ausnahmefall - als Omega-Fall - gelten kann? Und wer entscheidet darüber? Und lässt sich ein Omega-Fall überhaupt objektiv definieren? Schließlich unterscheidet sich, was jeweils als „schlimm“ gilt, von Person zu Person, von Gruppe zu Gruppe, ja von Kultur zu Kultur.

Das sind für den engen Rahmen dieses Beitrags freilich viel zu große Fragen. Hier reicht aber die Feststellung, dass ein Genozid, ein laufender oder auch nur mit hinlänglicher Sicherheit bevorstehender, das allgemein anerkannte Paradigma für einen Omega-Fall darstellt.

4.8 Und das ist genau der Fall, auf den auch Morris abhebt. Seine Kernthese besagt (wörtlich - siehe das oben schon Fettgedruckte): "Es gibt Umstände …, die ethnische Säuberungen rechtfertigen" Und ein Genozid ist (auch für ihn) so ein Fall. In unsere eigene obige Redeweise übersetzt - bzw. präzisiert - besagt diese Kernthese:

Wenn ein Genozid in Gang ist oder mit hinreichender Sicherheit bevorsteht, dann ist - als ultima ratio, versteht sich - gegen ihn sogar eine ethnische Säuberung erlaubt.

4.9 So weit, so vielleicht richtig - wie wir im Folgenden der weiteren Argumentation wegen einfach mal annehmen wollen.

Aber, und das ist ein großes ABER: Reicht diese Wenn-Dann-Basis bereits als Rechtfertigung für die von Morris verteidigten ethnischen Säuberungen im israelischen Teil Palästinas?

Mit Sicherheit nicht. Aus WENN-A, DANN-B alleine folgt nicht schon B. Es fehlt noch der Nachweis, dass A, das heißt der Nachweis dafür, dass im Kontext der Vertreibungen der Palästinenser tatsächlich ein Genozid vorlag oder bevorstand.

4.10 Von welchem Genozid ist in diesem Morris-Interview überhaupt die Rede? Von welchem Genozid, zu dessen Beendigung bzw. Verhinderung die Vertreibung der Palästinenser tatsächlich notwendig war?

4.11 Für Morris reicht freilich, wie das obige Interview zeigt, bereits das Postulat einer solchen genozidalen Omega-Situation, um die Haupt-Akteure der in dem Interview erwähnten Säuberungen, d.h. die Kommandeure der Operation Dani, zu verstehen. Was voraussetzt, dass Morris zumindest glaubt, dass diese Akteure ihrerseits glaubten, dass sie es mit einem Omega-Fall zu tun haben.

4.12 Frage an die Historiker: War dem wirklich so? Glaubten das die Dani-Kommandeure - und auch deren Befehlsempfänger - tatsächlich?

4.13 Und falls sie das tatsächlich geglaubt haben sollten - wäre das dann auch schon eine hinreichende Basis nicht nur für ein Verstehen, sondern auch für ein Rechtfertigen ihres Tuns? Wiederum: mit Sicherheit nicht.

Ihr entsprechender Glaube würde zwar in der Tat erklären, warum sie, was sie taten, „ohne jede Gewissensbisse“ getan hatten. Aber wie gerade wir Deutschen aus unserer eigenen Vergangenheit, genauer: aus den Versuchen einer ‚Bewältigung’ unserer eigenen Vergangenheit her wissen: Fehlende Gewissensbisse sind mit den schrecklichsten Taten verträglich. Und spätestens seit dem Eichmann-Prozess könnte das doch wirklich jederman wissen.

4.14 Noch einmal: Von welchem Genozid spricht hier Morris eigentlich?

Ich vermute: Von keinem realen, insbesondere von keinem damals realen in Palästina. Morris „Genozid“-Bezug hebt vielmehr lediglich auf einen fiktiven Genozid ab, auf einen lediglich potentiellen.

Dafür spricht die weitere Fettdruck-Stelle des Interviews. Dort heißt es, dass sie, die damaligen Akteure, ohne diese Vertreibungen bzw. Säuberungen "den Krieg nicht gewonnen [hätten] und auch kein Staat … entstanden [wäre]."

4.15 Welche Relevanz hat das für das Morris’sche Genozid-Verhinderung-durch-ethnische Säuberungen-Argument? Die für den schlüssigen Zusammenhang notwendige Prämisse scheint für ihn so selbstverständlich zu sein, dass er sie gar nicht erst aussprechen zu müssen glaubt. Nämlich: Vor einem weiteren Genozid schützt uns nur ein eigener starker Staat.

4.16 Morris’s Position ist also, aus der 48er Perspektive formuliert, diese:

1. Um vor einem weiteren Genozid sicher zu sein, brauchen wir Juden einen eigenen möglichst starken jüdischen Staat.
2. Einen solchen Staat gibt es nur dann, wenn Israel (a) im Unabhängigkeitskrieg als Sieger hervorgeht und (b) auch weiterhin nicht von Palästinensern in seinem Inneren bedroht ist.
3. Und beides - der Sieg im Krieg wie die innere Sicherheit - erfordert die möglichst vollständige Säuberung Israels von den Palästinensern. Konklusion : Um vor einem weiteren Genozid sicher zu sein, ist eine möglichst vollständige Vertreibung der Palästinenser aus Israel notwendig - und, so glaubt Morris, insofern auch gerechtfertigt.

4.17 Ich gehe auf diese Argumentation von Morris nicht nur deshalb so ausführlich ein, weil ich generell ein großer Fan von Offenheit bin - selbst dann, wenn diese Offenheit einigen weh tut; sondern vor allem deshalb, weil Morris mit dieser Argumentation radikal- zionistischen Klartext spricht. Mit seiner brutal expliziten Argumentation hat uns Morris so etwas wie einen ersten klaren Einblick in die andernorts meist nur implizit zum Einsatz kommende Software der radikal zionistischen Denkungsart verschafft.

4.18 Nun ist diese Software zwar, was den Notwendigkeitsaspekt der Vertreibungen angeht, auf der Basis der angeführten Prämissen in sich perfekt logisch schlüssig, hat dafür aber zwei erhebliche Defizite.

Zum einen sind alle drei Prämissen alles andere als evident, ja sogar höchst zweifelhaft. Und zum anderen hat diese Argumentation jetzt wirklich nichts mehr mit dem obigen Omega-Rechtfertigungsschema zu tun. Denn dieses bezieht sich bisher nur auf bereits vorliegende oder mit großer Wahrscheinlichkeit unmittelbar bevorstehende Omega-Situationen. Durch die von Morris vollzogene Erweiterung dieses Schemas auch auf aus heutiger Sicht bloss potentielle spätere Omega-Fälle verliert dieses Schema aber jegliche Überzeugungskraft.

4.19 Das tut der weiten Verwendung dieses erweiterten Schemas freilich keinerlei Abbruch. Im Gegenteil: Rechtfertigen lassen sich mit dieser Erweiterung, wenn man diese akzeptiert, schließlich alle möglichen Arten von sogenannten präemptiven Verteidigungen. Und so verwundert es überhaupt nicht, dass Morris unter Rekurs auf dieses erweiterte Omega-Schema auch für einen möglichst baldigen Präemptionsangriff auf den Iran plädiert.

4.20 Wie Sie sehen: Schon ein kurzer Blick auf Morris’s Versuch einer moralischen Rechtfertigung der jüdischen ethnischen Säuberungen in Palästina eröffnet ein sehr weites Feld. Ein für jetzt zu weites, klar.

Deshalb jetzt nur noch dies: Ich habe Ihnen eine Reihe von Unterscheidungen und Fragen vorgestellt, die wir beachten müssen, wenn wir uns über das Problem der Rechtfertigungen der Vertreibungen der Palästinenser selber ein klares Urteil bilden wollen. Wie Sie mit diesen Unterscheidungen umgehen, das ist und bleibt jetzt Ihre Sache.

Georg Meggle ist Analytischer Philosoph. Seit seiner Emeritierung (2009) lehrt er jeweils abwechselnd in Kairo (Winter) und Salzburg (Sommer).
––––––––––

Fussnoten
1
Dieser Beitrag geht auf einen Vortrag zurück, den ich bereits 2011 zur Eröffnung der von Ingrid Rumpf betreuten Wanderausstellung Die Nakba. Flucht und Vertreibung der Palästinenser 1948 in der VHS Heidelberg gehalten hatte - und der bis heute nicht veröffentlich war. Der folgende Paragraph 1 entspricht dem Paragraph 2 meines 2010 verfassten Entwurfes für ein neues Grundsatzpapier der Nahostkommission von Pax Christi, unter dem Titel Menschenwürde und der Palästina-Konflikt, abgedruckt als 13. Kapitel in: Georg Meggle, Philosophische Interventionen, mentis Verlag, Paderborn, 2011, S. 197-201, nunmehr auch in dem eBook: Georg Meggle, Über Medien, Krieg und Terror (2019).

2
Von israelischer Seite vor allem: Simha Flapan, Benny Morris, Ilan Pappe und Tom Segev. Und von palästinensischer Seite: Whalid Khalidi, Rashid Khalidi, Sharif Kana’ana und Nur Masalha.

3
So Ilan Pappe, Die ethnische Säuberung Palästinas, Zweitausendeins, 2010, S. 15.

4
Diese Argumentation ist so noch nicht ganz wasserdicht (schreit also, wie diese Reflexionen generell, nach weiteren Differenzierungen): Denn auch wenn das Rückkehrrecht (nach der UNO-Resolution) umgesetzt würde, müsste das nicht auch schon das Ende der jüdischen Mehrheit in Israel bedeuten - denn die Palästinenser könnten sich ja statt für die Rückkehr für eine bloße Entschädigung entscheiden! Um genau dies zu erreichen, müssten die angebotenen Entschädigungen aber wohl entsprechend hoch sein. Was sicher auch ein dickes finanzielles Engagement anderer Länder beinhalten müsste.

5
Dazu: Nur Masalha, The Politics of Denial. Israel and the Palestinian Refugee Problem, London (Pluto Press), 2003.

6
So in seinem Beitrag in INAMO 54, S. 18.

7
Das von Ari Shavit durchgeführte Interview erschien am 09.01.2004 in der Zeitung Ha’aretz; die folgende deutsche Übersetzung findet sich in INAMO 49, 2007, S. 32

#Israël #Paestine #Nakba #Shoa #Holocaust #idéologie #crimes_de_guerre #crime_de_guerre #génocide #impérialisme

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Birds Are Vanishing From North America

Birds Are Vanishing From North America
https://www.nytimes.com/2019/09/19/science/bird-populations-america-canada.html

The number of birds in the United States and Canada has declined by 3 billion, or 29 percent, over the past half-century, scientists find.

TEXTE INTEGRAL DE L'INTERVIEW KAIS SAIED AVEC L'OBS Peine de mort, homosexualité, justice sociale,…

TEXTE INTEGRAL DE L’INTERVIEW KAIS SAIED AVEC L’OBS

Peine de mort, homosexualité, justice sociale, relations avec Paris, liens avec les islamistes… le favori de la présidentielle tunisienne Kais Saied nous accorde son premier long entretien avec la presse française depuis qu’il est arrivé en tête au premier tour de l’élection face à Nabil Karoui, candidat incarcéré en attente de jugement.

Par Céline Lussato (A Tunis)
Publié le 20 septembre 2019 à 17h02

Candidat surprise au second tour de la présidentielle tunisienne, Kais Saied, 61 ans, a accordé à « l’Obs » un long entretien pour revenir sur sa campagne et sur ses positions : grand défenseur des services publics, conservateur sur les sujets de société tels que la peine de mort ou la pénalisation de l’homosexualité, ce spécialiste de droit constitutionnel revient également sur les rapports qu’il souhaiterait nouer avec la France, s’il devient président.

Votre arrivée au second tour a beaucoup surpris. Comment expliquez-vous ce succès ?

La campagne que je mène n’est pas une campagne électorale. Elle est atypique à tous les niveaux. C’est plutôt une campagne explicative, une campagne pour expliquer, surtout aux jeunes, mais pas seulement, comment le peuple souverain peut avec d’autres instruments juridiques, être le principal acteur en Tunisie. Pas seulement en Tunisie d’ailleurs. Nous sommes entrés, je crois, dans une nouvelle phase de l’histoire et les concepts classiques tels que la société civile, les partis politiques, la démocratie elle-même sont dépassés par les idées nouvelles.

La Tunisie a connu en décembre 2010 une révolution tout à fait particulière qui n’est toujours pas clairement analysée. Aujourd’hui ce qui se passe est la suite logique de ce qui s’est passé en 2010-2011 : une révolution nouvelle mais dans le cadre de la légalité constitutionnelle. En principe, une révolution se dresse contre la légalité existante. Elle est légitime parce qu’elle incarne la volonté du peuple ; mais légalité et légitimité sont deux concepts tout à fait différents. Aujourd’hui nous vivons la continuité de la révolution dans le cadre constitutionnel. Et c’est tout à fait inédit : « On accepte vos règles, mais avec elles on invente un autre système ».

En portant un indépendant vers la présidence, ce scrutin signifie-il une révolution contre les partis politiques ?

Contre tout le système. C’est une période exceptionnelle dans l’histoire de l’humanité, pas seulement en Tunisie. D’ailleurs en 2011, le slogan « le peuple veut » « al chaab yourid » a été scandé dans le monde entier, y compris devant Wall Street, en arabe ! Le monde est entré dans une nouvelle ère mais malheureusement les concepts sont restés intacts devant l’évolution des idées politiques. Le peuple a une autre vision des choses et les professionnels de la politique sont restés sur les mêmes programmes. Ce qui se passe aujourd’hui en Tunisie exprime un vaste rejet.

Votre arrivée en tête a surpris et éveillé des inquiétudes. Pourquoi ?

Je ne vois pas pourquoi les gens seraient inquiets. Tout d’abord mon accession au second tour se fait dans le cadre de la légalité constitutionnelle. « Il y a la constitution, toute la constitution, rien que la constitution », si je peux employer les mots de François Mitterrand lors de la première cohabitation avec Jacques Chirac. Pourquoi les gens seraient-ils inquiets ? Le chef de l’Etat est le garant de la suprématie de la Constitution. Il y a la continuité de l’Etat tunisien, quel que soit le chef de l’Etat, continuité de l’Etat de droit. Les engagements internationaux doivent être respectés, les lois aussi. D’où viendrait cette inquiétude ?

On ne vous connaît pas. Robocop, Robespierre, ovni… voilà quelques qualificatifs qui vous décrivent. Qui êtes-vous ?

Je ne suis ni Robocop, ni Robespierre. J’essaye simplement de discuter, d’appréhender les choses d’une autre manière. Je ne comprends pas pourquoi on me qualifie d’énigmatique. Je suis clair dans mes propos, dans les solutions que je propose, dans mes discours.

On s’inquiète surtout de votre conservatisme…

Conservatisme et modernisme sont là encore, me semble-t-il, des concepts qui appellent à être révisés. Je crois que ce qui doit primer est la compréhension des peuples et des nations entre eux. Il faut dépasser cette dichotomie.

Nous pouvons nous attacher à quelques exemples si vous préférez. Vous vous êtes prononcé pour la peine de mort. Dans quelles circonstances ?

Pour les terroristes. Tout d’abord il faut un procès équitable. J’ai assisté dans les années 1990 à l’occasion de l’ouverture des sessions de l’Académie internationale de Droit constitutionnel au discours de Robert Badinter, porteur du projet d’abolition de la peine de mort en 1981 en France. Mais chacun a son point de vue. J’ai lu et relu le général de Gaulle. Il raconte, après la Libération de la France, qu’il a passé une nuit blanche avant de signer l’acte d’exécution d’un homme. Mais il écrit : « il a joué, il a perdu, il doit payer le prix ». Cette question est toujours l’objet de discussions et toute réponse est discutable. Chacun a ses adhérents, sa manière de voir les choses. Les Américains sont-ils conservateurs parce que la peine de mort perdure ? C’est le choix d’une nation. Ce n’est pas du conservatisme. Je crois qu’il faut dépasser ces appellations. Un homme d’Etat doit chercher à préserver la société. On ne défend pas la peine de mort parce qu’on souhaite la pendaison ou la guillotine pour quelqu’un mais parce qu’il y a eu crime et qu’il faut la paix sociale dans la société.

Ce n’est pas la seule position qui vous inscrit dans le camp conservateur. Vous n’êtes pas favorable non plus à l’égalité successorale. Pourquoi les femmes devraient-elles continuer d’hériter de la moitié de la part de leurs frères ?

Il y a une différence fondamentale entre égalité et justice. La devise de la France « Liberté, égalité, fraternité » a prêté en 1789-1791 à des discussions. Egalité ou justice ? L’égalité peut être formelle et un certain nombre d’auteurs français comme Georges Vedel, « le phénomène Vedel », parle de l’égalité comme d’un concept énigmatique. Sommes-nous tous égaux ? Il y a tout un système dans le régime juridique de l’héritage en Tunisie fondé sur la justice et non pas sur l’égalité formelle. Ce n’est pas un problème d’égalité. Le problème fondamental, réel, c’est la justice. Prendre du puzzle un seul élément, l’héritage, revient tout simplement à faire tomber tout un système.

LIRE AUSSI > « En Tunisie, la réforme pour l’égalité devant l’héritage divise la société »

Mais la société a déjà commencé à évoluer. Le puzzle tunisien n’est plus le même qu’il y a trente ou quarante ans. C’est pour cela que des Tunisiens appellent à une réforme de cette pièce du puzzle qui, selon eux, est justement à l’origine d’injustices.

D’injustices non. La loi doit être respectée. Les maris sont juridiquement responsables. Ils peuvent être emprisonnés pour cela. Les petits-fils sont responsables pécuniairement de leurs grands-pères, pas les petites-filles… C’est tout un système fondé sur une répartition équitable. L’équité comme le dit Victor Hugo, est l’essence même de l’égalité : « la première égalité, c’est l’équité ». L’équité est l’objectif et non l’égalité formelle.

Autre sujet témoin de votre conservatisme : la pénalisation de l’homosexualité qui persiste dans le droit tunisien. Vous ne souhaitez pas revenir sur l’article 230 du code pénal ?

Chacun est libre dans son intimité. Ce n’est pas à l’Etat ou aux pouvoirs publics d’intervenir dans le cercle privé. Dans la société, en revanche, il y a des valeurs intériorisées par tout le monde. La liberté individuelle dans la sphère privée est une chose, dans la sphère publique c’est autre chose. En France, les choses sont appréhendées d’une autre manière en raison de son histoire, des Lumières qui ont apporté à l’humanité beaucoup de nouvelles idées. Mais le post-modernisme devrait être la synthèse de toutes les civilisations. Il faut prendre en compte aussi les valeurs intériorisées par la majorité.

Mais aujourd’hui de jeunes hommes soupçonnés de rapports homosexuels croupissent en prison après avoir subi un « test anal » dont les experts s’accordent à dénoncer l’ineptie. Il s’agissait pourtant de leur vie privée…

La sphère privée c’est la sphère privée.

Donc, on pourrait faire évoluer les choses pour respecter la vie privée ?

Oui, je crois que cela peut évoluer pour la sphère privée. L’espace public c’est autre chose car les valeurs de la société doivent être prises en compte. Les choses évolueront peut-être mais aujourd’hui il faut comprendre les valeurs intériorisées par la société tunisienne.

LIRE AUSSI > « C’est une bataille permanente », comment défendre les libertés individuelles en terre d’islam ?

Au lendemain des résultats, on vous a qualifié de « salafiste », on vous a montré dans un café avec un leader du parti islamiste Hizb ut-Tahrir… Etes-vous salafiste ?

Non. Ai-je l’air d’un salafiste ? Si je cite Voltaire et Victor Hugo, puis-je être salafiste ? Discuter avec quelqu’un vous fait-il appartenir à son mouvement politique ? Je n’appartiens à aucun parti. Je suis indépendant et je le resterai.

Les prérogatives du président tunisien concernent en particulier la politique étrangère. Pourquoi avoir évoqué un premier voyage à Alger ?

On a parlé longtemps d’une union des pays du Maghreb. Il faut inventer d’autres manières, dépasser ce concept de fédération. Les Algériens sont nos voisins, nos frères, nous avons une histoire commune et un avenir commun. La géographie et l’histoire nous unissent et cela me paraît normal de consacrer mon premier voyage à l’Algérie.

Quelle que soit la situation sur place ? Les manifestations se poursuivent depuis le mois de février…

On parle de liens entre Etats. Il y a un Etat algérien. Et puis il y a le régime algérien qui doit être choisi librement et souverainement par les Algériens.

On vous dit peu francophile, peu francophone – cet entretien se déroule cependant parfaitement en français. Comment voyez-vous les liens de la Tunisie avec la France et l’Europe ?

J’apprécie la littérature française. Je lis et relis la doctrine française, surtout en droit. Je n’ai pas de complexe particulier, loin de là. Nos rapports avec la France, avec l’Europe d’une manière générale, sont dictés par la géographie et on ne changera pas la géographie. Bien avant le Protectorat, nous avons eu des relations, des « moments tumultueux » comme dit le président Macron. Mais nous sommes des partenaires traditionnels. L’essentiel, c’est la compréhension entre les peuples. La dimension humaine doit être placée au centre. Chaque Etat a ses intérêts mais la compréhension humaine doit primer. Nous avons un destin commun en tant que voisins. Dépassons les moments tumultueux pour écrire une nouvelle histoire ensemble, en collaboration.

La Tunisie doit-elle s’ouvrir à d’autres Etats ? On pense à la Chine qui multiple les investissements sur le continent ou les Etats du Golfe ?

Les intérêts du peuple tunisien priment, comme dans n’importe quelle politique étrangère. S’ouvrir sur son environnement proche d’abord. Sur d’autres Etats certainement. Mais nous avons des relations particulières avec nos partenaires traditionnels dans le monde arabe, en Afrique et au nord de la Méditerranée. Cherchons ensemble des solutions.

La principale revendication des Tunisiens est la justice sociale. Depuis la révolution l’économie du pays ne s’est pas améliorée. Comment remettre la Tunisie sur de bons rails ?

Cela fait soixante ans que l’on cherche les bons rails et on ne trouve ni les wagons ni la locomotive… l’Etat a réussi après l’indépendance parce qu’il a joué son rôle social : l’éducation, la santé, la sécurité sociale, le logement… Il faut que l’Etat cherche d’autres techniques pour intervenir sur le plan social. Ce ne sont pas les droits des citoyens mais les droits de l’homme fondamentaux : droit à la santé, à l’enseignement, à la dignité. Les services publics doivent être assumés par l’Etat.

Avec quel argent ? L’Etat des hôpitaux, en particulier dans le centre du pays est catastrophique… on part de loin.

On est face à l’implosion des services publics. C’est une situation préméditée. Je ne suis pas contre le privé mais le minimum doit être assuré par l’Etat. On doit assurer la santé, comme on assure la sécurité et la Défense. Pourquoi diminue-t-on le nombre de fonctionnaires dans le secteur de la santé ou de l’éducation mais pas dans les forces de l’ordre ? On a le droit à la sécurité mais on a aussi droit à la santé à l’éducation et à un logement. Avec quel argent ? Il faut répartir équitablement les richesses. Il faut que les impôts soient payés. Pourquoi l’Etat tunisien a réussi après l’indépendance alors que les moyens étaient bien plus faibles ? Parce que l’Etat lui-même a investi. L’enseignement a alors métamorphosé la société tunisienne.

L’Etat a des missions fondamentales. La couverture sociale et l’enseignement ne sont pas des produits commerciaux.

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On a entendu, en particulier, que vous souhaitiez faire passer le pays d’un Etat de droit à une société de droit. Qu’est-ce que cela signifie concrètement ?

La loi selon Rousseau est l’expression de la volonté générale. Les valeurs des lois sont intériorisées par tout le monde. J’étais en 2014 à Paris à la terrasse d’un café et le serveur me demande de ne pas jeter mon mégot de cigarette dans l’espace public mais de l’écraser dans le cendrier, donc l’espace privé. Pourquoi défend-il l’espace public ? Parce qu’il intériorise la loi. Parce qu’il sent qu’il a une partie indivise de l’espace public. Dans les pays développés, en général, on a dépassé le stade de l’Etat de droit vers la société de droit parce que tout membre de la société intériorise des valeurs, intériorise des règles parce qu’elles expriment sa volonté. C’est une évolution normale de l’Etat de droit vers la société de droit.

Comment passe-t-on de l’une à l’autre ?

Par l’éducation mais par les moyens juridiques aussi. C’est pour cela que je souhaite une nouvelle organisation politico-administrative qui parte du bas vers le haut. Donnons les moyens juridiques aux citoyens d’être des acteurs réels afin que la loi soit réellement l’expression de la volonté générale. Le citoyen défendra ce qui sera ses choix. On passera alors de l’Etat de droit nécessaire à un autre palier qui est la société de droit.

La souveraineté appartient au peuple, tout doit partir de lui. C’est pourquoi je souhaite aussi que les mandats des élus soient révocables. Les élus doivent être responsables devant leurs électeurs.

Ces réformes devront passer par une réforme constitutionnelle ce qui suppose de réunir les votes des 2/3 de l’Assemblée. Sans parti, dans un paysage politique très fragmenté, cela paraît vain d’espérer… comment comptez-vous faire ?

La constitution elle-même prévoit ses modalités de révision. Bien sûr il faut la majorité des 2/3 ce qui n’est pas facile, surtout avec l’éparpillement des voix. Malheureusement nous avons choisi un scrutin de liste avec une représentation proportionnelle au plus fort reste, le scrutin que Lamartine a qualifié « de la honte ». C’était en 1848. Les élus ne sont pas élus parce que le peuple les a choisis mais parce que les partis politiques les ont placés en tête de liste.

Ce sera à la chambre des députés de prendre ses responsabilités devant le peuple.

Votre concurrent au second tour de la présidentielle, Nabil Karoui, est en prison dans l’attente de son jugement. Pensez-vous que pour une campagne électorale juste, il devrait être libéré ?

Je ne suis en concurrence avec personne. Je n’ai pas fait une campagne électorale, j’ai fait une campagne explicative. Je ne cherche pas le podium, je cherche autre chose pour le peuple tunisien.

Cet emprisonnement d’un candidat, qui plus est un candidat porté au second tour de la présidentielle est une situation inédite. Du jamais-vu. C’est à la justice et à elle seule de mettre fin à cette histoire. Une justice réellement indépendante. Car lorsque les hommes politiques s’assoient dans le fauteuil des juges, la justice sort du prétoire.

Céline Lussato (A Tunis)
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  Könnte es evtl. sein, daß uns das gerade in einer anderen Angelegenheit wieder passiert?
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Rami G. Khouri sur Twitter : "I hope the Saudi investigation of the Iranian role in the Abqaiq…

Rami G. Khouri sur Twitter : “I hope the Saudi investigation of the Iranian role in the Abqaiq attacks is more serious than the Saudi investigation of Jamal khashoggi’s assassination and cover up. https://t.co/dVvVYEBzEu” / Twitter
https://twitter.com/RamiKhouri/status/1175511909015216131

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